维塔利克·布特林（Vitalik Buterin）是以太坊（Ethereum）的创始人，他 19 岁创立了以太坊，20 多岁就拥有了亿万身家。如果说中本聪是区块链的创世者，那布特林则开启了区块链 2.0，人称「V 神」，是加密货币圈的精神领袖。
布特林 1994 年出生于俄罗斯，六岁的时候随父亲移民加拿大。在布特林出生的 90 年代，互联网开始普及，技术飞跃带来的乐观主义弥漫全球。很多人相信，互联网会让世界更开放、更高效、更平等，信息曝光会变得更简单，掌握权力的人更容易被问责。
但技术带来了巨大进步的同时，也带来严重问题。 个人数据被大公司、政府掌握。 电子监控无处不在、无时不在。社交媒体表面上增进了沟通，但却在全球范围内，让观念对立更严重。
比特币，以及底层的区块链技术，在许多人心中，代表了互联网的另外一种可能：去中心化、匿名性。17 岁那年，布特林开始接触刚刚出现的比特币。高中毕业，他进入加拿大滑铁卢大学，但 8 个月后就退学、投身到比特币领域中去，周游世界，拜访各国比特币开发者社群，同时也在找寻区块链更广泛应用的可能性。
2013 年末，19 岁的布特林发表「以太坊」白皮书。 以太坊不仅带来一种新的加密货币——以太币，而且基于通用的代码语言，可以用来创建各种各样的应用。以太坊号称永远不下线的「世界计算机」，愿景是将数据的控制权交还给其所有者，将创作权交还给其作者。
以太坊公开发布六年之后，以太币成为了仅次于比特币的全球市值第二高的加密货币。围绕着以太坊，形成了一个非常庞大，迅猛发展的生态系统。在去中心化金融（DeFi）、社交媒体、出版、社会组织等方面都已经开始有实际应用。
将数据的所有权交还给个人、同时保障任务执行的效率是可能的吗？这样的结构有没有可能解决现在的互联网中的一些重大问题？以太坊可以担当这样的任务吗？下一代互联网是什么样？去中心化会带来什么？用加密货币和区块链可以构建一个什么样的世界？带这些问题，我们在新加坡采访了以太坊的创始人布特林。
布特林有清晰的世界观。他所倡导的去中心化、抵御审查、平方投票法（Quadratic Voting）等涉及民主实践、互联网结构、商业与公益组织。他对世界的看法，令他知道自己该在什么社群之中，该连结什么，促成什么，该避免什么，也令他的影响力远超过了加密货币圈。用布特林自己的话说，「我的人生就是成为所有事物的桥梁。」他当然是以太坊社群中的领军人。以太坊基金会每年对外资助高达数千万美元，有些项目已经超出加密货币的领域。他的 Twitter 有 230 万粉丝。他参与「激进市场（Radical Markets）」理论的论述生产，也经常参与在公众政策与智库和其他意见领袖的讨论。
布特林相信，技术领域有两股不同的力量，一股科技力量会让强者更强、资源更向头部集中，而另一种科技力量也许可以让我们继续保有自由，匿名的自由，思想和言论的自由。他提到彼得·蒂尔（Peter Thiel，硅谷著名投资者与创业者）的论断，「人工智能是共产主义；加密技术是自由主义。」他也提到，也许未来并不是一种技术完败另一种技术，但数字生存着的人们，应该有选择的自由。
以下是端与布特林的访谈摘要：
WEB 3 浪潮
端：上世纪 90 年代的人们相信，互联网会逐步让世界走向开放社会。但这一切没有发生。Big Tech 强调中心化，集权政府打造了高效的审查制度，他们都赢得了用户，也让互联网走向封闭。你觉得现在我们谈的 Web3、区块链和加密货币，这股浪潮，会带来不同的结果吗？中国也正在建立自己的国家版加密货币——数字人民币，它的广泛使用，将会极大增加国家的监视手段。Web3 到底会令人民更自主，还是集权更强大呢？
布特林：我同意 15 年前人们对互联网可以带来社会进步的预期确实过于乐观，但我也不认为互联网完全失败了。互联网在许多方面推进了社会进步。因为互联网，有很多东西，人们现在能做而 15 年前不能。即使是加密货币本身，也是因为互联网才成为可能。有了互联网，才可能让一个人物理上不离开一个地方、不用牺牲物理上的社交与生活环境，而参与国际性的交流。当然，我承认，互联网实际上也让集中化的电子监控无所不在、更加高效。
我认为在技术领域有两股不同的力量。Peter Thiel 说：「加密技术是自由主义；人工智能是共产主义（Crypto is libertarian, AI is communist）。」人工智能很强大，可以提供很多有价值的好东西，但它的本质是大数据、大政府，数据将会集中、控制在一个国家或一个公司的手中，让强者更强。而加密技术有一些固有的性质，会让强迫变得更加困难。这一点，从一些已经发生的事情就可以看出来。例如，在区块链上，公有链的发展多数超出预期，而私有链、联盟链则大多表现不佳、低于预期。我认为，在这里面有非常深层次的原因。
一些公司，想联合另外几个公司做一个联盟链，但最后就是做不起来。也许他们最初能拉到几个伙伴加盟，但是一旦需要进入下一个阶段，联盟链的劣势就出来了，新的伙伴就不容易加入。联盟链虽然容易获得前几个参与者，但早期参与者常常会希望保有控制权，就会成为更多人加入的阻力。
而对于公有链来说，在抵御中心化的控制方面做得很好，它的发展常常超出人们的预期。你们知道，从原则上我是不喜欢 Proof of Work （工作量证明），但采用这种方式的比特币生态，仍然极有活力。我相信对于用 Proof of Stake （权益证明）的项目也将会如此。
虽然对未来的预测，永远不易。但基于在过去几年中在加密领域里看到的进步，我至少是对加密技术的未来是乐观的。
以太坊与去中心化应用
端：以太坊公开发布已经六年。最近，以太币的价格已经远超过 $3,000 每枚。如果按以太币的价格作为衡量标准，以太坊已然大获成功。但以太坊的初衷不只是币价，在以太坊发布时，你强调以太坊的愿景在于去中心化、抵御审查。但在「DeFi」（去中心化金融）之外，以太坊在这两个方面究竟取得了哪些进展？
布特林：「DeFi」（去中心化金融）确实是以太坊网络中，迄今为止最成功的应用。原因有很多。首先，在 DeFi 领域里做事情，因为有实际的经济利益，动力要大得多。其次，与互联网的其他运用相比，传统金融服务极为低效。例如，我现在人在新加坡，如果我发封电子邮件给一个在危地马拉的收件人，电子邮件会在几秒钟内到达。虽然，可能美国国家安全局也会将在几秒钟内收到一个复本，但至少收件人的邮件会秒达。如果是金融服务，特别是涉及到国际金融业务时，一笔钱从新加坡汇到危地马拉可能需要数天，甚至数周的时间。在这种情况下，加密货币自然而然会在金融业务中首先得到使用。
虽然到现在为止，以太坊在中心化金融带来的好处最为明显。但我绝对相信，也将会有无数的人在其他领域内受益于以太坊不受审查、去中心化的特点。已经有一些很好的利用区块链防御审查的例子。比如，在中国的#MeToo 运动中，就有些运动参与者在区块链上发布和存储了一些内容。虽然例子还很少，但我觉得这是很有意思的开端。
但挑战是，因为金融之外的互联网运用其实效率已经不低，在那些领域运用区块链技术，需要达到标准也就高很多。但我相信，我们已经在路上。
端：Dapp （去中心化应用）是以太坊的一个重要发展方向。如果让你选择一个 Dapp，并把你自己全部时间投入在上面，你会选择什么方向？
布特林：这是一个好问题。「如果克隆一个布特林，让他在 2021 年进入以太坊生态，他会选择什么 Dapp？」我觉得我应当会选择社交媒体（social media）。社交媒体做得好，就会有大量真正的用户。不像是有些区块链应用程序，一开始时，大家很兴奋，但是一旦上线，没有人用，获得了 30 几个用户，然后就无声无息消失。
端：是的，去中心化的社交媒体应该是最让人期待的 Dapp 之一。市场上现在基于 web2 的社交媒体都有严重的问题，算法偏差、极化效应、政府审查。我其实很好奇，去中心化的社交媒体，技术上已经成熟，好处非常明显，为什么现在还没有大行其道？
布特林：已经有一些去中心化的社交媒体，比如 Steemit、Hive、Status。这些应用在过去的一年中都有一些成绩。重要的这些应用都不是「鬼域」，确实有不少人在用。 一个很有意思的点是，很多这些中心化的社交媒体都试图将社交媒体与加密货币元素结合一起，就像一个大具乐部，他们拥有单独的代币，有各种奖励制度。非常有趣。对创作者来说，有机会为创作提供更好的激励，又能够发布人们真正喜欢的内容。
比如 Status 就是一个很有趣的去中心化的社交媒体。它没有中心化的服务器，全部数据放在分布式的网络当中。它比 Signal 更为去中心化，Signal 还有服务器，而 Status 就完全没有服务器，一切都只是通过端对端来实现。它还有一个内置的加密电子钱包的身分。所以你甚至不需要为 Status 专门注册 ID，你可以在以太坊上注册一个 ID，然后就可以使用 Status 了。有越来越多的人在使用它。里面有相当多的华语社区，不少人进去聊天，不少人喜欢争论，比如讨论共产党是好还是坏。当然，它仍然是一个比较早期的项目，用户界面并不完美，但它的存在，也许就代表了一个很大的进步。
虽然币圈之外的人们也许还不太了解这些去中心化的社交媒体，但这个有趣的空间已经初具雏形，正在成长。
当然，如果希望成为一个能够和 Twitter 和 Facebook 进行真正竞争的对手，除了需要有不受审查的特点之外，还要为用户提供更多的价值，因为除了不喜欢被审查这一点之外，用户还有其他很多需求。比如就我个人而言，我也想要 Twitter 替代品的原因，其实与审查无关。
我对 Twitter 最大的不满是，上面的讨论，常常质量很低。无数人在我的 Twitter 下面推销他们自己的项目，发各种各样的没有讨论价值的东西，就像垃圾邮件太多，让找到有用的邮件更加困难，让我们无法进行有效对话。我相信很多人都有同样体会，可能只是我遇到的情况更糟糕。
端：你对 Facebook、Twitter 这些大平台的期待和看法是什么？这些大平台会在加密货币、元宇宙（Metaverse）的发展中起到什么样的作用？
布特林：我觉得 Facebook 最大的错误就是，他们以为自己进入一个新的生态，就可以占有整个生态。他们走进加密货币圈说，「嘿，我们是 Facebook。Facebook 非常大，我们不准备遵守生态系统里的既有规则，我们要制定规则，这样你们就可以遵循我们确定的规则。」这种做法在加密货币领域完全行不通。尽管 Facebook 也在努力地寻找合作伙伴，拉了不少大公司，做联盟，想尽办法降低大家对 Facebook 控制欲的担心，但最后还是很难改变外界对 Libra （天秤币）的看法：「这玩意不可信，不管你怎么说，都是扎克伯格币。」
在加密货币圈之外，它也得不到支持。监管机构对 Facebook 想要做的事情，更是没有信任。不仅是反洗钱的部门盯着他们，反垄断竞争部门也是。所以，现在，他们在方向上做了很大调整，项目还在，但已经比他们最早想要做的事小、也没有特别有意义。 Facebook 在 Metaverse 上会做成什么样？也许他们会不那么想控制生态，也许他们会表现好一些。我们可以走着瞧。
至于 Twitter，我很喜欢他们的 Bluesky （蓝天项目)。这是 Twitter 支持的一个很有趣的去中心化的社交媒体项目。愿景很好，但我特别关心他们是否能够从结构上，将用户界面层与用户数据层分开，不试图去控制整个结构。我还特别关心他们是否会允许用户迁移。假如用户具备可移转性，那同一个用户可以同时通过不同的社交网络与不同的受众交流，而不是在同一社交平台上，在同样的社交泡泡中，以同样的内容，应对不同的受众。这是非常有趣、雄心勃勃的计划。我绝对支持 Twitter 试一试。当然，问题是多大程度上，这些目标可以变成现实。不论结果如何，这个去中心化的愿景，就已经很棒。
端：我们来谈谈 NFT 吧。NFT 可能是当下区块链领域最热门的问题之一。对 NFT 的关注也已经出了链圈或者币圈。艺术家、影星、歌星、新闻媒体都有在进行尝试。端最近也发行了自己的 NFT 项目。你如何看 NFT 的未来？它会有长期的持久影响力吗？
布特林：NFT 的发展出乎我的意料。四年前就有人问我对 NFT 的看法，我当时说 NFT 的前景被并没有那么好。现在看来，我是错误的。
NFT 的发展，绝对令人着迷。NFT 是加密货币的应用当中，极少的、能够吸引到与关心 De-Fi 的人完全不一样的人群。De-Fi 往往吸引那些关心金钱或关心金融的人，他们要么就想赚钱，要么关心金融领域上的自由。但 NFT 吸引了相当不同的人群——艺术家，文化人。我甚至看到来自埃塞俄比亚的一批艺术家，开始制作发行 NFTs。而这种多元性反过来也有利于以太坊生态的发展。
你知道，加密货币在减少「中间人」方面非常有效，而这一点在 NFT 的发展上也体现出来了。做 NFT，你不需要自己去搞处理器、网站这些，就像开发其他分布式服务一样，你可以利用已经存在的、建立在智能合约基础上的线上市场，然后专注做核心的事情，比如自己创作 NFTs、出售 NFTs。很多人都已经充分利用这一优势，创造艺术作品，做出 NFT，通过 OpenSea 或其他市场，卖出很好的价格。NFT 能够有这样开放的模式，吸引这么多不同背景的人，迅速取得成功，太神奇了。
NFT 的发展是否是可持续的？我觉得，NFTs 会一直存在下去，但宣告 NFT 标志着范式转移，我觉得可能也为时尚早。NFT 还没有像其他加密货币应用一样，经历过一个繁荣和萧条的完整周期。当然，到目前为止，它看起来很有潜力，让我们再等等看看。
去中心化的治理
端：去中心化的应用（Dapp）想摆脱单一平台对用户的控制，去中心化的治理则想摆脱单一公司对一个生态的控制。一个社区、一群公司、甚至一间机构内部怎样去中心化地组织协作者、参与者，设定规则，让治理去中心化，这是 DAO （decentralized autonomous organizations）处理的问题。你怎么看以太坊上 DAOs 的发展？
布特林：DAO 的微妙之处在于，它不是纯粹的金融，也不是纯粹的非金融。DAO 赖以存在的基础是智能合约（Smart Contracts）。几年前，它还仅仅是空洞的理论，但到今天，已经有很多成功通过 DAO 来组织的项目。
DAO 有意思的地方是，它让社区更容易觉得他们真正拥有项目，他们也是项目中的一部分，它更容易让每个人加入的第一天就为社区做贡献。
我认为，这对区块链项目的成功至关重要。在比特币和以太坊上，非常让人兴奋的事情之一就是，一开始你就可以获得一些加密货币，然后将它绑定在自己的计算机上，通过继续「挖矿」来获得比特币。这是一个从一开始就对所有人开放的系统，并且有强大的社区参与，让社区与项目一起成长。
对于一个 DAO 的项目来说，要将去中心化做好，不仅仅是要求在结构上去中心化，而且需要设计好如何发起、基于哪些社区。预先设计很重要。复杂如 DAO，也可以非常安全，只是你需要花费大量时间来成为这个领域的专家，学会把事情做到极致的能力。 很多运行很好的项目一开始就是 DAOs。通过 DAO 来分配资金，设立合理的管理结构。相比之下，有些区块链的项目，号称将成为以太坊的终结者，但他们分发方式都非常中心化，他们将 45% 的币给了两三家风险投资公司，最后，他们也没有做得很好。
我认为，通过不同的新项目，建设 DAO，更少地依赖现有的机构，这也是一个防御审查的应用。说到「防御审查」，很多人有这样的误解，认为它只是防着政府。但现实世界里的「审查」其实没那么简单。政府审查只是「审查」当中的一部分。有很多公司作为中介，常常比政府还保守，它们常常胆子太小，它们屏蔽和删除的，往往比政府审查还要多出许多。
端：就实践而言，你觉得哪些 DAO 是做的比较成功的？
布特林：最大的 DAO 应当是 Uniswap 了吧。Uniswap 的资金现在已经比以太坊基金会还要多。它有相当复杂的内部治理机制，有很多人参加。它为各种各样的项目提供很多笔赠款。我觉得 Uniswap 是到目前为止最有意思的一个 DAO。
另外一个有意思的项目是 Gitcoin。他们最近也在往 DAO 的治理方式转变，开始使用二次方募资（Quadratic funding）。它现在已经做得很好，虽然现在说它已经成功仍然为时过早，但已经是一个非常有意义的尝试。
还有一些项目目标已经超越加密货币领域，比如，有一个叫做 VitaDAO 的项目，关注人类寿命的延长。你可以将它理解为一群关心这一课题的人，希望通过 DAO 来推进这个目标，也允许为了赚钱的人去投资它。它发行了一个叫 VitaDao Token 的币，现在有 2000 万美元的市值，已经开始赞助这个领域里的研究。
端：你有没有考虑过，也许有一天也将以太坊基金会转变成为一个 DAO？
布特林：确实考虑过。我觉得，可以用两种方式让以太坊基金会进一步去中心化。一种方式，就是你说的，将整个以太坊基金会转成为 DAO。另一种方式，是让以太坊基金会本身在以太坊生态中的作用变得不重要。我们两个方向的尝试都在做。
例如，以太坊基金会最近几年发生的重大变化之一是，从 2015 年开始到现在，我们的大部分资金都用于资助外部项目，每年我们在对外资助上花的钱，已经超过我们自己内部运营上花的钱。这种作法，即使是在加密货币领域，也是不寻常。这种方式，让我们可以扩展社区，串连更多的团队。
决定资助的方式也是去中心化的。在今天，如果你有一些真正有利于以太坊生态的项目，需要资金支持，就算你和基金会的某个领导层有个人恩怨，只要你可以证明项目对于生态是有帮助的，你还是可以得到基金会的支持。用这样去中心化的方式来运作以太坊基金会，在三年前还不是这样的。
以太坊基金会甚至向其他 DAO 提供资金，让这些 DAO 能够为其他人提供资助。
以太坊社区里很多重要的事情是由一些独立的小团队来做的，他们专注于做他们自己的事情，而且遍布世界各地。例如，位于美国的 Prismatic labs 在建设 Ethereum 2.0 上，提供非常重要的基础技术工作。而总部在澳大利亚的 Sigma Prime，在以太网络安全与速度上，有很大的贡献。类似这样的团队，在欧洲、亚洲都有一些。我们帮助这些独立的公司成长，为他们提供相应的费用，同时我们避免自己变成集中管理、大规模的机构。 所以，虽然以太坊基金还不是一个 DAO，最顶层仍然还有领导层、董事会和基金会，在瑞士和新加坡也存在法律实体，但我们整体上是非常去中心化的。我们的工作、合作环境，比绝大多数公司，包括许多在加密货币领域内的公司，都要更为去中心化。我们会在各个方面更加去中心化。
加密社群和布特林的世界观
端：你为《激进市场》这本书写了一篇有趣的序。这本书的两位作者，一个芝加哥大学法学教授，另一位是芝加哥大学有史以来最年轻的经济学教授。为什么他们会觉得让一位加密货币领域的人，为一本专门写公共政策的书写序是最合适的呢？显然他们认为，在为将来重构社会制度上，你所代表的人的想法非常重要。你觉得在公共政策方面，加密货币社区的贡献是什么？
布特林：是的，加密货币社群与激进市场理论的倡导者——或者，更广一些，关心在 21 世纪如何坚持自由的价值、贯彻民主的实践社群——之间，有着非常有意思的联接。 一方面，加密货币社群对于在 21 世纪中如何坚持自由价值、贯彻民主很有兴趣。参与激进市场实验的人当中，也有很多人对加密货币有兴趣。这两个社群之间当然存在意见分歧，在一些价值观上也存在差异。比如，如果你在 Twitter 上关注 Glen Weyl （激进市场的一位作者），他有时就会说，他对区块链的有些做法并不赞成，他也不认为自己属于链圈。但与此同时，激进市场理论的倡导者们也了解，区块链社区是一个强大、有很多资源的社区，而且真正有知识和技术，可以尝试更好的投票、更好的治理、更好的市场解决方案，可以将这些方案付诸实践。比如，Gitcoin 就是一个用平方投票法（Quadratic Voting）来做高达数百万美元交易的以太坊项目。当然，激进市场理论也在做他们自己的社会试验。在不同的政府环境中，包括市政府、地方政府。比如，据我了解，在台湾总统杯黑客松当中，就尝试使用了平方投票法。
在这两个社群之间存在深层联结，有很多共同的兴趣和共同的价值观。我希望自己继续成为这两个社群共同的一分子，也成为这两个社群之间的桥梁和纽带。两个社群有有很多地方可以继续合作，让彼此都变得更强大。特别是当加密货币社群变得更加复杂，开始做的东西已经不仅仅是金融，会有更大的空间，让很多的新想法可以尝试，也让激进市场理论的倡导者可以在这里具体实践一些设想，看看它们若放在加密货币社群，会是如何运作，是否可行。
比如零知识证明（Zero-Knowledge Proof），它原来只是一个理论，出现在学术论文里，但正是因为以太坊和加密货币的存在和发展，包括社区的热情和金钱，让零知识证明变成了非常强大、有实际应用的东西。它最终将会在很多地方得到应用。比如，各种公共领域，在任何一个既需要验证、又需要隐私的地方，你就可以使用零知识证明，例如投票。
我一直认为，技术与社会进步可以相辅相成，而且在未来会起到更为积极的作用。
端：你一直在谈的平方投票法（Quadratic Voting）很有意思。它本质上是用更为定量的方式，去提高民主决策的效率。你觉得平方投票法会在更广泛的范围得到运用吗？会不会出现一些国家正式采用这种投票方式？
布特林：让这些全新的方法得到采用的最简单方式，不是尝试改变已经存在很长时间的结构，而是尝试将这些新方法运用到最近才存在，甚至还在产生过程当中的新事物之中。
一些 DAO 会首先开始使用平方投票法（Quadratic Voting）。前面我们谈到 Gitcoin，它的拨款就采用了平方投票法。我也在考虑一些新的方向。比如对新闻行业的拨款。新闻是公共品，如果完全靠市场，容易供给不足，并且出现新闻受商业利益不当影响的情形。但是，如果完全靠政府拨款，也会有问题。特别是当发生政权更替，一个差劲的政党接管政府，就可能会对新闻行业产生负面影响。用二次方募资（Quadratic Funding）来处理对新闻行业的资金支持，可能是一个有趣的解决方案，同时尝试避免市场失灵或政府失职。比如，我们可以建立一个用于资助媒体的资金池，通过平方投票法给合适的新闻机构或项目分配资金，用这种方式做一些小规模实验。
端：通过比特币、以太坊和其他加密货币，以及 DAO 的组织方式，不仅仅在赛博空间中可以成立自己的国家，理论上，也有可能在真实世界里，搞一个国家出来。实际上，也有人在做这样的实验。有人在夏令营小规模地尝试，也有人在讨论，是不是可以在微型国家尝试，一个激进的、按加密货币和区块链治理的国家。对这个话题，你有什么想法？
布特林：我想有两种方式，可以让加密货币领域越来越像一个国家。
一种可能性是，整个加密货币社区仍停留在虚拟世界，但在加密货币领域中出现的观念、制度、方法大行其道，在某一天成为一些国家的主流。在这一过程当中，虽然空间上的链接还是在虚拟世界中，但这些链接已经足够强大，以至于让社群中的人感觉越来越像生活在同一个国家。
加密货币空间可以提供越来越多人们在现实市场中需要的社会环境，提供越来越多人们需要或者在乎的服务。尽管物理上，加密货币社区仍在虚拟世界，但实际生活中，它的影响越来越大。
如果你是一个加密货币社群中的人，你希望以这个社区为家，你可以选择去一家加密货币公司上班。当然，工作之外你还是需要自己的线下网络，而这些网络很多时候又根植在现实世界——某些国家的法律政策可能对加密货币特别不友好。
所以，确实有一个趋势发生：那些希望将全职投入加密货币领域的人，如果他们所在的国家太难做加密货币的事情，可能会选择直接搬到另外一个国家去。新加坡就在成为一个加密货币社群的中心，很多原来在中国做加密货币的人都搬到这里了。瑞士也是这样，以太坊基金会就设立在那里。
另一种方式，就真的是建立一个以加密货币和区块链治理的国家。有一个词叫「反向离散」（reverse diaspora）。离散者（diaspora）指的是，原来一群人生活在一个国家里，但他们后来都离散到世界各地移居。反向离散则是指，移居各地的离散者，回到了原来的国家。若用这个词来描述加密社群就是，原来大家都是离散在互联网上，保持彼此联结，但社群不断发展，终于数量到了一个临界点，社群里面的人会选择一起到一个地方去，如果有很多人都去那个地方，也许那里就出现一个现实世界的加密货币城市甚至国家？也许有一天，加密货币领域会有足够的增长、会有足够的人做出这种选择？这是一个很有意思的趋势。
端：如果真有一个按加密货币和区块链治理的国家，你会搬到那里去吗？
布特林：我不知道我会不会搬到哪里去。我现在的情况其实就是在不断的迁徙。在 COVID 之前，我的国际旅行节奏是比较疯狂的，2014 年和 2019 年期间，我基本上平均每六天国际飞行一次，参加世界各地的会议。
当然，在 COVID 期间，我不可能这么频繁的旅行。最终 COVID 会过去，我应当也不会再那么极端去旅行了。但即使我做一些调整，我仍然需要不时见到社群中的人，去不同的世界旅行，也让我获益良多。所以，不论如何，我都不太可能选择在同一个地方长久定居。所以，如果有一天真的有某个超级棒的加密货币国家，我会在那里住「一些时间」，但不会是「所有的时间」。
端：谈谈塑造你世界观的成长经历吧。技术领域有不同类型的领导者。例如，马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg），他显然在非常年轻时也异常聪敏、极为成功。但与你不同，扎克伯格似乎喜欢建立一个庞大的帝国。他创立脸书，收购 Instagram，买下 WhatsApp，然后是 Oculus。而你似乎更倡导去中心化，不喜欢审查，喜欢让小公司自己管理自己。我们先不评论一种治理是不是比另一种好，但我想搞明白的是，为什么你会成为你？有哪些对你的成长最有影响的人，或者某一本书？
布特林：对我成长最有影响的不是某个人，或者某本书。对我的影响最大的是一些我所仰慕的社群。比如，早些年我和理性主义者社群（rationalist community）有很多交往，这是一个倡导理性主义、利他主义的社群。他们喜欢使用科学、数据来论证自己的观点。比如，他们会告诉你，如果你给一些服务于非洲公共衞生的机构捐款，用一张商务舱机票的钱，就可以挽救一条生命，用 3000 美元，就可以让数百人免于疟疾。他们选择做的事情后面，有清楚的价值观：要关心他人，关心他们的健康、需求和福祉，不管他们是不是和你是同一个国家，或者同在一个团队。这样的社群对我影响很大。
我一开始加入比特币社群时，一些有影响力的开发者也给我留下了深刻的印象。很多人都非常聪明，具有奉献精神。很多人将所有时间都投入到生态系统的建设当中，并且为了自己真正相信的事情，投入大量资金，包括自己的钱，甚至不一定是为了自己致富，而是希望让整个生态能够繁荣，并创造新的东西。
端：那你的成长过程当中有没有「反面典型」——那种你不想成为的人？
布特林：这个问题有点意思。我小时候总是听到这样的故事：有些人很有钱，但把钱都花在私人飞机、直升机、豪华跑车或其他愚蠢的东西上，最后他们一无所有。我记得自己想，「哇，这太愚蠢了。」
长大以后的例子，是加密货币领域里出现的一些情况。如果在 2013 年，你去 Bitcointalk.org，你会发现很多人在讨论不同的事情，争论不同的观点，比如比特币到底是一种支付系统，还是价值的储存系统？也有人争论到底是资本主义好，还是社会主义更好，你知道，两边观点都有不同的人支持。但是，大约从 2014 年左右开始，加密货币领域出现比较严重的分裂。有一些比特币原教旨主义者，完全不愿意倾听不同的意见。凡是和他们意见不一样的，就是他敌人，会采用特别极端的方式对抗。他们可能也是我的「反面典型」吧。因为这些人，让我更喜欢心灵开放、理性对话，以及和平沟通。我喜欢 DAO 的包容性，喜欢用这种模式来建立社群，吸引同道。
如我之前所说，理性主义和利他主义的社群在早年让我了解，为什么要捐赠给慈善机构，特别是给贫穷和欠发达国家的慈善机构。这个社群也很重视和平、理性沟通，看重对事情的仔细思考，尽量不要过于意识形态和教条。我原本就相信这些价值，后来看到比特币社群中一些原教旨主义者的行为，让我更远离极端主义，让我成为今天的我。
端：你六岁时就跟父亲一起从俄罗斯移民到加拿大。现在，你在世界各地旅行。就自我身份认同而言，你认为自己是「加拿大人」，还是一个「世界公民」碰巧持有加拿大护照？你是怎么看「爱国主义」和「世界公民」的？
布特林：我肯定是越来越认同自己是一个世界公民。过去六年，我在世界不同的地方旅行，接触各地的加密货币社群。我在美国，在瑞士和欧洲其他国家，在中国大陆、台湾、新加坡都度过了不少时间。在所有去过的国家中，都一些东西我非常认同，但也有些东西，要么我并不认同，要么我会有「我不确定这东西对或不对，但肯定不是我」的感觉。时间久了，通过这些对照和参考，我越来越确认，在自我认同上，我不需要只和一个国家锁定，我是一个世界公民。
即使是线上的社群里，我也是流动的。我当然是以太坊社群中的一员，同时我也会与激进市场理论的成员们交流，而在理性主义者社群（rationalist community）里，我也珍惜有机会和各种流派的经济学家沟通。
我有时觉得，我的人生就是成为所有事物的桥梁。这并不是我 10 年前对自己的期望。不过这个变化很有意思。
端：今天我们讨论的一个关键词是社群（community）。几乎每一个话题，都会回到社群。你最认同的社群是什么样的？它都具有哪些特点？
布特林：好的社群首先是要开放。不要限制太多，不要一直给别人下命令，外面的人、新的人可以很容易进到社群里来，可以和先来的人一起参与社群的讨论和建设。 要有善意，对外面的世界也有善意。
要跨学科。这是以太坊社区中的一个突出的特点。我们这个社群里有很多数学家、很多密码学家，但也不仅仅是数学和密码学。社群里面的人不能只和自己泡泡里的人交流，最终我们还是试图为这个世界做点什么。
要重视合作。不要过分竞争，不是专注去找别人的毛病，而是关注于找出大家擅长的事情，把事情做成。
我喜欢的社群应当要具备上面这一些特质。
端：这样的社群确实很理想。另一个问题是，如何把一个理想的社群维持下去？一个好的社群在 20、30 年以后还可以持续吗？或者，还有这个必要吗？
布特林：这是个好问题。但可能首先要问的另一个问题是，那个长久持续下去的「东西」究竟是什么？
比如在美国，共和党人有时会说，林肯是共和党，是我们共和党解放了奴隶，而你们民主党当年是支持奴隶制。但 150 年前的共和党和 150 年后的共和党还是一个群体吗？叫同样的名字，未必就是同一个「东西」了吧？哪怕一个机构表面上的历史没有间断，也并不意味着这个群体在本质上获得了连续。
有时候，民族性连续了，但理念却发生根本变化。德国是一个很好的例子。德国有很长的军国主义历史，有一段非常黑暗的纳粹统治，但是，现在的德国完全不一样了。现在的德国人可能对保有一支正常军队的兴趣都没有。德意志民族还在，但价值却发生了根本变化。
所以，说到社群的连续性时，你必须问自己，你真正希望要保留的东西是什么？也许我们能做的最好的事只就是，创造一些东西，可以存在 20 年或 40 年，但下代人需要有他们自己的新东西。文化、组织结构和社群， 回应压力或激励，有变化也会有连续。
我希望以太坊能够持续下去，以太坊社群也能够在没有变得我都认不出来的情况下，长久存在下去。
预测 30 年、60 年后的未来总是不太容易，但如果你创建了一个生态系统，而且这个生态系统的特性就是合作才能成功，那么我相信，强调协作的文化会让这个生态长久持续下去。